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 Marre des comparatifs ou la xtz 1200 se prend une savate et finit dernière

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anto34

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MessageSujet: Re: Marre des comparatifs ou la xtz 1200 se prend une savate et finit dernière   Sam 23 Mar 2013 - 17:06

@Drom'Noir a écrit:
Salut,

ceci dit les proprio de ST1200 semblent souffrir un peu du complexe de "j'en ai (ou j'en veux) une plus grosse" ... à chaque comparo on a le droit à une séance de larmes à la Caliméro .. on dirait que plus la moto est grosse et chère ... moins le motard a la banane

est-ce que nous nous plaignons nous les proprio de XT660Z ... avec nos brêles à 48cv !

A plus

muhuaha Vos 660 n'interesse personne, et surtout pas les journalistes, donc aucun risque de les retrouver dans un comparos ! humour


J'exagère, j'ai un motomag de 2011 chez moi, où elle est comparé à la gs800, tiger 800 et transalp 700. Elle fait un peu tache au milieu des bi, surtout sur un essai uniquement routier encore une fois. Mais bon heureusement il n'y a pas de classement à la fin de cette essai.
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Eric28




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MessageSujet: Re: Marre des comparatifs ou la xtz 1200 se prend une savate et finit dernière   Sam 23 Mar 2013 - 17:28

J'ai eu deux 600 ténérés ( les premiers modèles, un 84 neuf à l'époque et un 83 acheté d'occase fin 87), je garde un super souvenir de cette moto.
Avec le bidon de 30l, on enfumait toutes les autres en autonomie, c'était un tapis volant et le moteur était agréable à conduire.
Mais fallait pas la louper au démarrage ! Sinon, on avait vite chaud !



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MessageSujet: Re: Marre des comparatifs ou la xtz 1200 se prend une savate et finit dernière   Sam 23 Mar 2013 - 17:30

Citation :
C'est drole, à te lire tu semble plus enervé par les membres du forum que moi par les journalistes de MJ
Ce n'est pas complètement faux.......
Citation :
On peut parler de ce qu'on veut quand meme non ?
Tout à fait !! Et comme tu le dis toi-même , les forums sont faits pour ça.....
Et c'est d'ailleurs pour cela que je m'exprime aussi....
Citation :
je n'ai pas les nerfs d'avoir balancé 5€ pour lire un mauvais article
Moto- Journal , c'est 3,20 €......
Citation :
Alors oui on échange, pour partager notre ressenti, pour imaginer ce que serai un bon comparatif de trail
Un bon comparatif de trail ? Pas difficile , sur ce forum , le seul bon comparo serait celui où la Super T sortirait 1e....
Et pareil sur les autres forums dédiés , le seul bon comparatif serait celui où leur modèle préféré serait en tête....
Citation :
Je n'ai pas les nerfs que ma belle moto finisse dernière du test non plus
Toi , non....Mais combien d'autres en semblent frustrés ?
Citation :
ceci dit les proprio de ST1200 semblent souffrir un peu du complexe de
"j'en ai (ou j'en veux) une plus grosse" ... à chaque comparo on a le
droit à une séance de larmes à la Caliméro
La preuve que je ne suis pas le seul à constater................
Citation :
Mais bon heureusement il n'y a pas de classement à la fin de cette essai.
Ben voilà !!! Tout vos complexes viennent de là !!!
Vous en avez rêvé , Moto-mag l'a fait : un comparatif sans classement final !!!

Allez sans rancune : même si j'ai essayé la 1200 XTZ et la 1200 GS le même jour , et opté pour cette dernière , j'avoue que ce qui a fait pencher la balance , c'est.............ma petite passagère de femme , car perso bien indécis !

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sonylegitan




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MessageSujet: Re: Marre des comparatifs ou la xtz 1200 se prend une savate et finit dernière   Sam 23 Mar 2013 - 17:40

Moi ce qui me gonfle plus qu'autre chose dans les comparos c'est pas le classement. Je peux dire que je m'en brosse.

Ce sont les erreurs et les lacunes à répétitions des journaleux, des fois on dirait qu'ils se passe le mot.

Quand on est capable de poser noir sur blanc (et passer le contrôle du rédac' chef) qu'une XTZ12 n'a ni horloge, ni ABS, qu'on est pas capable de comprendre comment fixer les valises et donc qu'on les note mal, qu'on a pas lu le manuel et qu'on oublie de dire que le tableau de bord permet de modifier la richesse et que sa luminosité se règle etc... qu'on la compare à une autre bécane de 23000 euros (qu'on annonce à 17000 en première page) passée par la case ultra-options... je trouve ça plus que limite et le néophite va être trompé par l'incompétence du journaleux.

Sinon, je pense que Yamaha devrait prendre soin de rectifier certains menus-détails qui nuisent à la moto et que tout le monde constate... il suffit pourtant de peu car la cible de cette moto est le voyageur et non le cadre sup' qui veut doubler sa série 7 d'une moto de la même marque pour aller travailler.

Genre, avoir enfin une commande au guidon et un témoin de rapport engagé.... (vu que la presse ne jure que par ça pour noter une moto.... ça serait aussi ça de gagné)

Ou plus objectivement rectifier l'emplacement du capteur de température... on s'en tape de savoir qu'il fait 15 degrés dans la conduite d'admission d'air. Savoir si il y a un risque de verglas est quand même plus déterminant et enfin trouver un système d'origine permettant de règler facilement la bulle ou le bloc optique. C'est en corrigeant ce genre de détails débi.. qu'on améliore son score.
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anto34

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MessageSujet: Re: Marre des comparatifs ou la xtz 1200 se prend une savate et finit dernière   Sam 23 Mar 2013 - 18:01

Citation :
Tout à fait !! Et comme tu le dis toi-même , les forums sont faits pour ça.....
Et c'est d'ailleurs pour cela que je m'exprime aussi....
Oui mais tu t'exprimes pour dire que les autres ont tort de s'exprimer sur le sujet. Cool... C'est juste un forum clin d\'oeil


Citation :
Moto- Journal , c'est 3,20 €......

Moto-journal est moins cher car c'est un hebdo, mais j'avoue mes lacunes. Je ne paie pas mes magasines, donc je n'ai qu'une vague idée du prix clin d\'oeil Un magasine c'est 5€ à la louche. Par contre Roadtrip propose un mag bi-mensuel très fourni pour 6€, à méditer ! bien



Citation :
Un bon comparatif de trail ? Pas difficile , sur ce forum , le seul bon comparo serait celui où la Super T sortirait 1e....
Et pareil sur les autres forums dédiés , le seul bon comparatif serait celui où leur modèle préféré serait en tête....

T'exagère un petit peu ! Les forums de marque sont très corporate OK. Mais bon personne n'exige ici que la SuperT soit n°1 des essais, même si sa pourrai flatter l'égo des proprios. Il y a 1000 raisons de dire que la KTM est meilleur, ou que la GS,...
Ne parlons pas de complexe, si on est complexé par sa moto on la change. Mais sa paraîtrai ridicule qu'un motard en ténéré soit complexé par un bmwiste.
Il est vrai que j'ai parfois vu un certain dédain de la part de bmwiste à propos de ma moto, surement parce qu'il ce sont fait bourré le mou par leur concess'. Je ne suis pas sectaire, et si certain le sont je m'en tape...
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anto34

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MessageSujet: Re: Marre des comparatifs ou la xtz 1200 se prend une savate et finit dernière   Sam 23 Mar 2013 - 18:06

@sonylegitan a écrit:
Moi ce qui me gonfle plus qu'autre chose dans les comparos c'est pas le classement. Je peux dire que je m'en brosse.

Ce sont les erreurs et les lacunes à répétitions des journaleux, des fois on dirait qu'ils se passe le mot.

Quand on est capable de poser noir sur blanc (et passer le contrôle du rédac' chef) qu'une XTZ12 n'a ni horloge, ni ABS, qu'on est pas capable de comprendre comment fixer les valises et donc qu'on les note mal, qu'on a pas lu le manuel et qu'on oublie de dire que le tableau de bord permet de modifier la richesse et que sa luminosité se règle etc... qu'on la compare à une autre bécane de 23000 euros (qu'on annonce à 17000 en première page) passée par la case ultra-options... je trouve ça plus que limite et le néophite va être trompé par l'incompétence du journaleux.

Sinon, je pense que Yamaha devrait prendre soin de rectifier certains menus-détails qui nuisent à la moto et que tout le monde constate... il suffit pourtant de peu car la cible de cette moto est le voyageur et non le cadre sup' qui veut doubler sa série 7 d'une moto de la même marque pour aller travailler.

Genre, avoir enfin une commande au guidon et un témoin de rapport engagé.... (vu que la presse ne jure que par ça pour noter une moto.... ça serait aussi ça de gagné)

Ou plus objectivement rectifier l'emplacement du capteur de température... on s'en tape de savoir qu'il fait 15 degrés dans la conduite d'admission d'air. Savoir si il y a un risque de verglas est quand même plus déterminant et enfin trouver un système d'origine permettant de règler facilement la bulle ou le bloc optique. C'est en corrigeant ce genre de détails débi.. qu'on améliore son score.

Oui je pense que le client type Yamaha est moins exigeant que celui de chez Bmw, et la recherche est un peu différente. Le temoin de rapport engagé je vote pour !! bien Après tout le reste je m'en fous !
Mais c'est clair que le thermomètre il fait rire !!
En septembre je suis allé faire le Stelvio, arrivé au sommet neige, verglas,.... Sa caillait grave !!
Le thermomètre indiquait 9°c... Juste frais quoi... Est que sa sentait pas plutot la température négative ?!
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MessageSujet: Re: Marre des comparatifs ou la xtz 1200 se prend une savate et finit dernière   Sam 23 Mar 2013 - 18:17

Sony voilà du commentaire sain , clair et constructif !!!!!

Et pas de la jérémiade comme on lit à longueurs de posts !

Voilà où je voulais en venir.....



En ce qui me concerne , même l'ABS est une option dont je me passe fort bien , alors le reste........

Probablement une question de génération ?
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clément660




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MessageSujet: Re: Marre des comparatifs ou la xtz 1200 se prend une savate et finit dernière   Sam 23 Mar 2013 - 18:20

Pour ma part niveau presse moto je lit principalement moto&motard, car même si ils sont plutôt orienté sportive/roadster, c'est toujours un plaisir de lire leurs article de qualité et plein d'humour. Et même si ils ne sont pas orienté trail, ils ont la même vision de la moto que moi, le fun et le plaisir de conduite en priorité bien je n'ai jamais lut du blabla superficiel sur l’électronique (ils en parle bien sur, mais c'est secondaire) ou sur le reglage d'une bulle scratch

J'ai acheter le moto journal en question suite au trois poste ouverts dans la même journée pour casser du sucre sur le dos de MJ, j'ai trouver l'article correcte plutôt fidèle a ce que j'ai pu ressentir en essayant la crosstourer et la 1200 xtz, je n'ai lut nul part que la xtz était un tréteaux et je n'ai rien lut qui pourrait me dissuader d'en acheter une scratch , effectivement je trouve le principe de faire des classements bidons (d'ailleur j'ai très aprécié le magasine ENDURO magasine ou il n'y a aucun classement et aucune note, uniquement des ressenti) car les critères change en fonction de chaque personne. Le seul truc que j'ai a reprocher à cet article, c'est la tartine qu'ils ont fait sur l’électronique et le réglage de bulle (car je m'en cogne complètement) et puis je cite:

on aime
-Le confort
-la position de conduite
-l'esprit gros trail

C'est pas pour ça que vous avez achetez la yam'????

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sonylegitan




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MessageSujet: Re: Marre des comparatifs ou la xtz 1200 se prend une savate et finit dernière   Sam 23 Mar 2013 - 18:32

OUi mais bon Clément...concernant juste ta remarque sur l'abs et tout ça... il y a un moment tu payes la moto, tu donnes ton argent, le fruit de ton labeur et on est en 2013. Et moi quand je paye 15000 euros en 2013, je veux de la technologie et je veux qu'elle soit bien pensée. Sinon je me prends un bon vieux 750 XTZ ou un Africa twin.
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clément660




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MessageSujet: Re: Marre des comparatifs ou la xtz 1200 se prend une savate et finit dernière   Sam 23 Mar 2013 - 18:41

J'ai dit "je m'en cogne" et pas "on s'en cogne" bien je comprend bien que certains sont attiré par la technologie et par ces petit détailles. Pour ma part je preffererais ne pas trouver tous cette électronique et ses détails que JE (je tient a le reprécisé Very Happy ) trouve futile pour justement ne pas payer 15000€ la moto saispas et pour ce retrouver avec une bécane moins lourde, avec juste un moteur et un châssis de qualité. (Mais je doit être un extra terrestre, c'est peut-être pour ça que je roule en 660 xtz avec même pas un thermomètre ni un témoin de chauffe)
Et j'accepte et comprend tout point de vu opposé au mien hello

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MessageSujet: Re: Marre des comparatifs ou la xtz 1200 se prend une savate et finit dernière   Sam 23 Mar 2013 - 18:45

C'est grace a moi tout ce merdier !! super j'adore

Ludo , c'est juste un fait que j'ai relever concernant les pépins de l'aventurier de l'arche perdu !!

J'ai rien contre les BM , j'aime juste les gens simple ...c'est tout .

Sinon je lis pas la presse moto a part ...Moto et Loisir Mag belge qui me coute un bras d'abonnement et Road-Trip ....Tout deux excellentissime .

Allez bonne boure
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sonylegitan




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MessageSujet: Re: Marre des comparatifs ou la xtz 1200 se prend une savate et finit dernière   Sam 23 Mar 2013 - 18:55

@CLEMENT660:

Ah ok j'avais pas fait gaffe au rapport avec le fait de pouvoir être moins équipé pour alléger la facture (en fonction des besoins que tu ressens).
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anto34

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MessageSujet: Re: Marre des comparatifs ou la xtz 1200 se prend une savate et finit dernière   Sam 23 Mar 2013 - 19:15

Citation :
on aime
-Le confort
-la position de conduite
-l'esprit gros trail
C'est pas pour ça que vous avez achetez la yam'????

Je pense que ce sont ces critères qui font, souvent, l'achat de la 1200.
Moto-journal ne dit pas du mal de la Ténéré, mais elle est simplement "dépassé".
Beaucoup trouve donc étonnant qu'en 2013 si ton gros trail ne possède pas tout les derniers gadgets électronique il est dépassé.
Et ensuite comment jugé du potentiel de ce genre de motos, prévu pour les voyages au long cours, sur une simple ballade d'une journée ??
Ce comparatif n'a donc aucun sens...
Motomag avait fait en 2009 un comparos gros trail, lors d'un roadtrip au Maroc. Les motos ont donc été essayé en ville, sur route et en tout-terrain.
Voila un test interressant, avec pleins d'infos dedans, et sans podium.

Je suis d'accord que pour des raisons de couts les journalistes ne peuvent pas faire ça chaque année... Mais bon pas besoin de partir au maroc non plus.

Après si c'est faire des jérémiades que de faire une critique sur la presse moto aujourd'hui, parce qu’apparemment quand on parle d'un comparo sur la superT on se plaint forcément, plus personne ne va oser s'exprimer !
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Eric28




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MessageSujet: Re: Marre des comparatifs ou la xtz 1200 se prend une savate et finit dernière   Sam 23 Mar 2013 - 20:07

Perso, la surenchère électronique des derniers modèles me fait un peu peur, question fiabilité, et ensuite, sur le coût d'une intervention ou d'un remplacement hors garantie.
Et comme je m'en sors très bien avec des suspensions classiques, le jour où l'amorto est HS, je mets un Ohlins, un TTX36 coute moins cher qu'un amorto piloté ! Et pour avoir essayé les deux, le toucher de route est bien meilleur avec le Ohlins.
L'ordi de bord, c'est sympa, j'en avais un sur mes GS, je jouais avec (rien à voir toutefois avec le nouveau), c'était agréable. Mais je n'ai ressenti aucun manque avec la ST. Un indicateur de rapport aurait été agréable, mais ce n'est pas cela qui me fera prendre une moto plutôt qu'une autre.

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MessageSujet: Re: Marre des comparatifs ou la xtz 1200 se prend une savate et finit dernière   Sam 23 Mar 2013 - 20:30

La société T3 a c*nçu une 1200 GSA entierement équipée Touratech, et c*nçu pour le pire des raids.
L'essai de la moto, et le récit du test de 18000kms entre Cape Town et Tunis, est sur le Roadtrip N°6.
Les suspensions ESA electronique ont été testé, 600kms de pistes défoncées au Kenya, et sa n'a pas tenu. Ils sont parti sur du classique pour faire la moto.
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Eric28




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MessageSujet: Re: Marre des comparatifs ou la xtz 1200 se prend une savate et finit dernière   Sam 23 Mar 2013 - 20:48

Ohlins a sorti des amortos compatibles ESA (mecatronic) mon ex concess en a installé une paire (3000 euros quand même) sur une Adv. Mais pas encore de retour.

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MessageSujet: Re: Marre des comparatifs ou la xtz 1200 se prend une savate et finit dernière   Sam 23 Mar 2013 - 21:09

@Eric28 a écrit:
Ohlins a sorti des amortos compatibles ESA (mecatronic) mon ex concess en a installé une paire (3000 euros quand même) sur une Adv. Mais pas encore de retour.

Si jamais ces amortos à 3000€ ne tiennent pas la distance en tout-terrain, ton ex-concess' ne te le dira jamais !
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MessageSujet: Re: Marre des comparatifs ou la xtz 1200 se prend une savate et finit dernière   Sam 23 Mar 2013 - 22:05

Clement660 : je suis à 100% avec toi.....

Eric28 : perso la technologie ne me fait pas peur , elle me fait ch... ,
MAis sur le fond nous sommes d'accord aussi , je n'estime pas encore avoir besoin de toutes ces assistances pour mener ma bécane à bon port , pas besoin de faire une check-list avant chaque démarrage , se perdre dans les menus et sous-menus dont les nuances de réglages sont parfois douteuses.... scratch

Pascal81 : bravo ! Tu viens de trouver ton idéal : j'ai une BM et je recherche la simplicité.... lol!

Anto34 : on a passé le stade des jérémiades , ça fait au moins 3 posts sen moins de15 jours pour parler de la même chose , des journalistes vendus , et autres poncifs éculés...
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Eric28




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MessageSujet: Re: Marre des comparatifs ou la xtz 1200 se prend une savate et finit dernière   Sam 23 Mar 2013 - 22:23

@anto34 a écrit:
@Eric28 a écrit:
Ohlins a sorti des amortos compatibles ESA (mecatronic) mon ex concess en a installé une paire (3000 euros quand même) sur une Adv. Mais pas encore de retour.

Si jamais ces amortos à 3000€ ne tiennent pas la distance en tout-terrain, ton ex-concess' ne te le dira jamais !

Si, parce que c'est un copain qui roule avec nous, et qu'il est très honnête là dessus.

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MessageSujet: Re: Marre des comparatifs ou la xtz 1200 se prend une savate et finit dernière   Dim 24 Mar 2013 - 9:28

J'ai passe la semaine en négociation sur une 1200 gs rallye 2012 avec reprise de ma xtz de 2011 full accessoirisée (chez yamaha)
1/ elle est vraiment belle en version rallye ( comme je n'arrive pas à joindre une photo tant pis pour vous)
2/ il fallait remettre 6500 € pour avoir une config équivalente en valise sur la gs
3/ comme évoque suite a l'essai de la gsa, j'avais un gros doute sur l'ESA. et à force de fouiller sur le net, j'ai trouvé ce blog (regardez bien toutes les pages c' est instructif et m'a appris que je l'avais essayé sur les 3 premières config qui étaient vraiment trop souples et nazes en comportement induit)
http://www.mts1200.info/bmw_r1200gs/suspension/esa.htm

Conclusion : c'est fait pour des gas de 80 kg, et pas 110 équipé comme moi

Du coup obligé de mettre " avec bagage" tout le temps pour moi
et de mettre une config off road si je transporte des bagages (mon sac de boulot et le sac d' école de mon fils) et mon fils en passager sans être sur que ça le fasse

Et zéro utilité des 4 premiers réglages ce qui est vraiment nul pour 16 K€

Ça aurait été pourtant simple de laisser un réglage mécanique de la précontrainte pour le poids de chacun ou de le rentrer dans la moto via un petit abaque

Ce sont donc les 6500 € et cet ESA un peu simplet qui ont fait que je garde ma xtz!
Et un peu aussi la cote à la Audi qui ne descend jamais ( cf mon occase 2012 avec un prix trop proche du neuf, ou les 2011 au même prix que les 2012...)
Mais j'y ai beaucoup réfléchi, en ayant téléchargé la doc utilisateur en anglais pour voir si il y avait un réglage manuel des précontraintes)


CQFD pour moi,
et comme j'étais plus riche de 6500€ je me suis payé un arai tour x4 rouge blanc et noir pour etre total raccord avec ma xtz blanche

Nota 1 : ma xtz à moins de niaque, de couple partout et d'arrache apres 4000 tr : tout est lineaire voir electrique après synchro des papillons fait ce we lors de la révision des 10000km ( un comble!)

Nota 2 : dans ma course a l'allégement qui a commencé, j'ai trouvé hier 2 embouts de guidon massifs chronométrés à 450g !! : de vraies masselottes
Premier essai sans : direction plus légère (placebo?)
Essai plus poussé aujourd'hui pour vérifier cela et voir si ça n'a pas d'influence sur l'arrivée des vibrations ou du guidonnage


Dernière édition par jmfr le Dim 24 Mar 2013 - 9:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Marre des comparatifs ou la xtz 1200 se prend une savate et finit dernière   Dim 24 Mar 2013 - 9:34

juste pour en mettre une couche de plus, et sans parti pris pour une marque ou un canard, les journalistes devraient quand même se relire quand ils mettent des caractéristiques techniques qui ne correspondent pas aux motos essayées.
au delà du ressenti ou de la mauvaise utilisation des accessoires (normal, z'ont pô le temps d'appréhender toutes les spécificités de tous les modèles sur un essai de qq heures...), mais déjà, qu'ils recopient correctement les données constructeur...
le reste, c'est du pipeau.
par chez moi, pas de différence entre une moto moderne de 100 et 150 cv...la puissance n'est pas atteinte avant le prochain virage en épingle la différence bien réelle est sur la selle.
les aides électroniques, ceux qui n'en n'ont pas en voudraient...ceux qui en ont en voudraient moins...
l'anti-patinage m'a permis de rester sur la route et d'éviter des tonneaux...et l'ABS m'aurait été bien utile sur mon ancienne moto au freinage plutôt "ludique"...par contre, le rapport engagé ne me manque pas spécialement, il y a le bruit et le compte-tour (que je n'avais pas non plus sur l'ancienne...)

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MessageSujet: Re: Marre des comparatifs ou la xtz 1200 se prend une savate et finit dernière   Dim 24 Mar 2013 - 10:27

chalut
*pour moi le meilleur teste de la st12 c est celui realisé en grece par lolo (MJ)
il est tres objectif et je retrouve tout a fait ce que je ressent avec ma st dans cette essai et en plus comme dans toutes ses video il me fait bien marrer bien
a peluche

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MessageSujet: Re: Marre des comparatifs ou la xtz 1200 se prend une savate et finit dernière   Dim 24 Mar 2013 - 11:39

Lolo, c'est pas l'essayeur qui s'est pris une sacoche contre une borne en béton sur un port, avant de plonger sur un bateau avec sa bécane ?
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MessageSujet: Re: Marre des comparatifs ou la xtz 1200 se prend une savate et finit dernière   Dim 24 Mar 2013 - 11:44

@GROSMONO a écrit:
Lolo, c'est pas l'essayeur qui s'est pris une sacoche contre une borne en béton sur un port, avant de plonger sur un bateau avec sa bécane ?

oui c est ça !!! mais le bruit court quil l aurais fait exprès pour faire le buzz!!!
ça ne m étonnerais pas !!!!

si tu na jamais vu ses video va sur le site mj et regarde ses video c est que du bonheur trosuper de plus c est un sacré pilote :(:clinoeil
: http://www.youtube.com/watch?v=gpsH1HcaDY0


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MessageSujet: Re: Marre des comparatifs ou la xtz 1200 se prend une savate et finit dernière   Dim 24 Mar 2013 - 12:20

@louping60 a écrit:
@GROSMONO a écrit:
Lolo, c'est pas l'essayeur qui s'est pris une sacoche contre une borne en béton sur un port, avant de plonger sur un bateau avec sa bécane ?

oui c est ça !!! mais le bruit court quil l aurais fait exprès pour faire le buzz!!!
ça ne m étonnerais pas !!!!

si tu na jamais vu ses video va sur le site mj et regarde ses video c est que du bonheur trosuper de plus c est un sacré pilote :(:clinoeil
: http://www.youtube.com/watch?v=gpsH1HcaDY0

Risquer de se faire très mal pour faire le buzzz.... mouaif, pas convaincu.
Merci pour ce lien génial qui donne envie de s'évader.
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