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znoop3517
Moto : super tenere 1200 Kms de ma moto : 32500 Messages : 50 Date d'inscription : 22/12/2017 Age : 42 Ville ou région : bzh
| Sujet: Conso d'huile ... Ven 22 Déc - 7:48 | |
| Bonjour, J'ai une st12 depuis quelques semaines. Quelques jours après l'achat, je vois le voyant rouge de niveau d'huile qui s'affiche à froid ... Il en manquait. La machine sortait de révision, je ne me suis pas trop inquiété, j'en ai rajouté 10 cl et go ! Depuis je surveille quand même le niveau, en respectant la procédure (béquille centrale, à chaud) et force est de constater qu'elle en consomme plutôt pas mal... Selon mes calculs j'en suis rendu à 10 cl pour un peu plus de 200 kms, j'approche donc du demi litre au 1000... dans des conditions normales ... Je trouve que ça fait beaucoup, même si la théorie peut aller jusque 1L/1000. C'est ma bécane de tous les jours, et remettre de l'huile, dans le noir à 7h du matin sur le bord de la route, ça me fait royalement ch**. Pour info j'ai pas une conduite spécialement sportive, je roule plus sur le couple que dans les tours. J'ai pas de fuite d'huile extérieure, pas de gras à la sortie d'échappement, pas de nuage de fumée, rien de spécial, et c'est clairement de la conso, et pas un problème de lecture de niveau, j'attends que le voyant de niveau se rallume pour avoir un référentiel entre 2 appoints A priori elle a été vidangée chez Yam à la 10w40, je pensais passer à de la 15w40 ou 15w50 pour tester, qu'en pensez-vous ? Je sais que pas mal de ces machines ne consomment rien, certaines consomment un peu d'huile, pour la mienne ça me parait beaucoup. |
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thierry10
Moto : xtz 1200 Kms de ma moto : 30000 Messages : 155 Date d'inscription : 13/10/2016 Age : 60 Ville ou région : AUBE
| Sujet: Re: Conso d'huile ... Ven 22 Déc - 8:18 | |
| salut, la mienne de consomme que 10 cl / 1000 km environ et elle a 30000 km elle n'aurait pas une fuite en bas du carter d'embrayage juste au dessus de l'échappement ??? cas hélas classique ... |
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caillou
Moto : XTZ 2014 ES Kms de ma moto : 0 Messages : 640 Date d'inscription : 17/04/2015 Age : 57 Ville ou région : Les Cedres, Qc
| Sujet: Re: Conso d'huile ... Ven 22 Déc - 8:28 | |
| Bon, déjà, si ton voyant de niveau s’est allumé, ce ne sont pas 10 cl qui manquent mais bien plus. Je commencerais par faire un niveau correctement ou bien un changement d’huile pour m’assurer que la quantité d’huile est bonne (3.4 litres si tu changes ton filtre, 3.1 sans le changer, mais le moteur en contient 4.3 litres au total). Tu ne serais pas le premier à faire une fausse lecture avec ces moteurs à carter sec. Les moteurs de Tenere ne consomment pas normalement mais ça peut quand même arriver. Passer à la 15w40 en hiver n’est peut être pas une bonne idée, mais tu pourrais changer de sorte d’huile en restant dans le même grade. _________________ - Alors, tout s’est passé comme prévu ? - Non, mais c’était prévu.
Storm
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Dédé
Moto : 1200 xtz n°322 Kms de ma moto : 150000 Pneu AV/AR : Heidenau K 60 Messages : 2767 Date d'inscription : 21/02/2011 Age : 68 Ville ou région : Loir et Cher- Selles sur Cher
| Sujet: Re: Conso d'huile ... Ven 22 Déc - 8:46 | |
| Ne mets pas autre chose que de la semi synthé 10W40; cette huile est envoyée sous pression dans tous les paliers du moteur et de la boite à travers de petits gicleurs; ne fais pas l'andouille avec la viscosité .Le moteur fonctionne "à carter sec" même si tu remplis dans le carter moteur, le réservoir d'huile se trouve à l'intérieur .
Ne roule pas sur le couple avec cette moto, tu seras embêté avec un problème d'encrassement des chambres de combustion (problème connu chez Yam); son régime de croisière se situe entre 4000 et 5500 trs/mn; si tu encrasses, tu te retrouveras un jour à ne plus démarrer car de la calamine ira se fourrer sur un siège de soupape .
Sur la mienne , je refais le niveau tous les 500 km, j'en remets un verre ...ou pas... Ca dépend!!! Elle arrive à 95000 et c'est toujours pareil... Ca roule !!! Pour faire le niveau, tu t'arrêtes quand tu veux,tu la grimpes sur la centrale, (pas la mariée... la moto) tu attends que l'huile remonte devant hublot et se stabilise et là tu fais le niveau; ne t'embête pas à pinailler le matin à attendre que la température soit à 60° (température d'huile, d'ailleurs, pas d'eau, ce qui sous entend que tu pourrais laisser tourner une 1/2 heure avant d'y parvenir). Ces bécanes là sont faite pour faire le tour du monde dans des conditions plus qu'inacceptables, garde ça en mémoire ... A condition seulement d'avoir de l'huile .... |
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pierre-gibran
Moto : xtz 1200 Kms de ma moto : 57000 Messages : 256 Date d'inscription : 02/01/2014 Age : 52 Ville ou région : Lot
| Sujet: Re: Conso d'huile ... Ven 22 Déc - 9:59 | |
| - Dédé a écrit:
- Ne mets pas autre chose que de la semi synthé 10W40;
Mince alors, moi je vidange tjrs à la 100% 5W50...qui peut le plus peut le moins non? _________________ www.osteopathiepourtous.com
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znoop3517
Moto : super tenere 1200 Kms de ma moto : 32500 Messages : 50 Date d'inscription : 22/12/2017 Age : 42 Ville ou région : bzh
| Sujet: Re: Conso d'huile ... Ven 22 Déc - 10:03 | |
| Merci pour votre aide. J'ai tout scruter de partout, il n'y a aucune fuite apparente au niveau du moteur, j'ai bien vérifié. Je note pour le 10w40 en semi synthèse, c'est ce que Yam a mis dedans actuellement, j'ai confirmé avec le mécano. Je ne connais pas le style de conduite et l'utilisation qu'en a fait l'ancien proprio, mais le chef d'atelier chez Yam me dit qu'il a déjà eu le cas de segments légèrement gommés, qui pourraient expliquer une conso d'huile supérieure à la normale. La limite préconisée par Yam est de 1l au 1000, il m'a dit aussi qu'arrivé à ce stade, il y a un réel problème, je n'y suis pas encore, et ce n'est certes pas dramatique, mais il m'a conseillé d'ajouter du Mecacyl à l'huile et de surveiller, en restant sur du 10w40. Je vais faire le niveau en full proprement ce weekend, pour le moment effectivement je n'ai remis que 10cl, j'ai une seringue de 6cl, et dans le noir sous la pluie je n'ai pas cherché à faire autre chose qu'à assurer un niveau mini ;) Sur une moto de 95000 kms, cette consommation m'alarmerait moins, là elle n'a que 32000 kms, sur un gros bi réputé costaud, je trouve ça étrange. Bref à surveiller, mais je ne m'attendais pas à rencontrer ce type de problème sur ce type de moto japonaise, sachant que mes vieilles italiennes réputées plus que fragiles n'en consomment pas une goutte, c'est le monde à l'envers ! |
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Yolosef
Moto : Super Ténéré XT1200ZE Kms de ma moto : ça change tout le temps Pneu AV/AR : Mitas E07+ Messages : 1394 Date d'inscription : 02/10/2014 Age : 37 Ville ou région : TOULOUSE
| Sujet: Re: Conso d'huile ... Ven 22 Déc - 13:08 | |
| Petite parenthèse : la consommation d'huile n'a rien à voir avec la fiabilité. Je préfère une moto qui consomme un peu d'huile qui m'amène loin que l'inverse.
Je pense que le mieux effectivement c'est que tu vidanges, quitte à récupérer l'huile si elle est propre et que ça vient d'être fait (le filtre a-t-il été changé??). Et tu re-remplit avec la quantité évoquée par Caillou. Le hublot ne sert qu'à contrôler le niveau, pas à le faire suite à une vidange. A la limite il permet de contrôler les ajouts qu'on fait à postériori.
Pour ma part, je n'ai jamais eu à rajouter un cL d'huile. Je mets 3,4L comme préconisé et je contrôle régulièrement le niveau. La bécane avoisine les 60000km. Pour le choix de l'huile, je ne m'emmerde pas, je prends celle qu'il y a chez Yam (échange de bons procédés entre client bien servi qui peut bricoler sur sa bécane dans l'atelier sans payer quoique ce soit contre achat (remisé quand même) de pièce à la concession en reconnaissance). C'est de la Motul 10W40 5100. |
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znoop3517
Moto : super tenere 1200 Kms de ma moto : 32500 Messages : 50 Date d'inscription : 22/12/2017 Age : 42 Ville ou région : bzh
| Sujet: Re: Conso d'huile ... Ven 22 Déc - 13:16 | |
| Je suis d'accord, mais on parle d'une consommation notable... Si je ne devais remettre de l'huile qu'une fois entre 2 vidanges, je ne viendrai sûrement pas en parler ici ;) Je veux bien vider l'huile et la remettre, mais l'ensemble a 1000 kms, filtre neuf, effectué chez un concessionnaire Yamaha, j'ose tout de même espérer qu'ils savent comment faire une vidange ... Je vais quand même le faire ce weekend et vérifier combien j'ai dedans, je devrai tomber sur 3,1L ... J'en profiterai pour lui mettre un peu de Mecacyl et j'irai brûler un cierge. |
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caillou
Moto : XTZ 2014 ES Kms de ma moto : 0 Messages : 640 Date d'inscription : 17/04/2015 Age : 57 Ville ou région : Les Cedres, Qc
| Sujet: Re: Conso d'huile ... Ven 22 Déc - 14:46 | |
| Pour l'instant, tu n'as aucune idée de la conso, d'ou mon conseil de faire la vidange pour partir sur une base saine. Comme je l'ai dit plus haut, le carter sec exige une certaine methodologie et elle n'est pas toujours respectée, surtout par les garages donc tu ne serais pas le premier qui sort de révision avec une moto dont le niveau n'est pas bon. Pour l'huile, ne touche pas au 10, mais si tu roules en régions chaudes, ou souvent dans les embouteillages ou en TT, je te conseille la 10w50. Yamaha fait un kit pour la S10 avec 4 litres de 10w50 semi, filtre, joints, gants et porte-clef. _________________ - Alors, tout s’est passé comme prévu ? - Non, mais c’était prévu.
Storm
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znoop3517
Moto : super tenere 1200 Kms de ma moto : 32500 Messages : 50 Date d'inscription : 22/12/2017 Age : 42 Ville ou région : bzh
| Sujet: Re: Conso d'huile ... Ven 22 Déc - 14:49 | |
| Je suis d'accord avec toi sur l'ensemble, à un truc près. Tu dis que j'ai aucune idée de la consommation mais en fait si, puisque ça fait 2 fois en une semaine que je rajoute 10 cl tous les 230/240km, avec une simple règle de 3 j'en arrive à une conso sur 1000. Je veux bien (et même ça m'arrangerait) que cette méthode ne soit pas fiable, mais j'aimerai comprendre pourquoi ? ;) |
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caillou
Moto : XTZ 2014 ES Kms de ma moto : 0 Messages : 640 Date d'inscription : 17/04/2015 Age : 57 Ville ou région : Les Cedres, Qc
| Sujet: Re: Conso d'huile ... Ven 22 Déc - 16:34 | |
| Ta méthode n'est pas fiable car si ton voyant de niveau d'huile s'allume, il te dit qu'il en manque presque un litre (je n'ai plus le chiffre en tete). Ce voyant de niveau n'est pas précis. De plus, selon la conduite, il peut s'allumer au freinage, a l'acceleration, dans les virages, selon la viscosité de l'huile (il s'allumera plus a chaud qu'a froid). C'est donc un indicateur que ton niveau est bas mais c'est le hublot qui te donne une information juste sur le niveau d'huile (et uniquement apres avoir roulé au moins 10 km et laissé reposer). Bref, en remettant 10 cl, et si ca s'allume encore un peu plus tard, ca ne veut aucunement dire que ta moto a consommé 10 cl... Donc tu fais un changement d'huile (pour partir sur de bonnes bases et savoir que tu as mis 3.1 litres), tu fais 10 km ou plus, tu mets la moto sur la centrale, tu attends qq minutes, tu verifies ton niveau et tu t'assures qu'il est bon (entre milieu et maxi, comme c'est un carter sec, ce n'est pas un probleme de rouler avec le niveau au max). Puis tu revérifies ton niveau apres quelques centaines de km. Si tu dois en rajouter, la tu pourras dire que ta moto consomme, et combien. _________________ - Alors, tout s’est passé comme prévu ? - Non, mais c’était prévu.
Storm
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znoop3517
Moto : super tenere 1200 Kms de ma moto : 32500 Messages : 50 Date d'inscription : 22/12/2017 Age : 42 Ville ou région : bzh
| Sujet: Re: Conso d'huile ... Ven 22 Déc - 17:48 | |
| Ok merci, c'est plus clair. Je m'occupe de ça ce weekend, histoire de partir sur de bonnes bases, et je surveille ça de près. Merci ! |
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Cfrançois
Moto : BMW R1250 GS ADV 10/2021 Kms de ma moto : 134000 Pneu AV/AR : SCORPION Messages : 2179 Date d'inscription : 08/08/2010 Age : 61 Ville ou région : Anglure Champagne
| Sujet: Re: Conso d'huile ... Ven 22 Déc - 18:36 | |
| J'ai n'ai fait qu'un seul appoint d'huile sur les deux ST12 que j'ai eu, c'était à 35 000 km sur la Z de 2010, et c'était en balade du coté des Pyrénées, le témoin s'est allumé, j'ai trouvé un petit concess Yam sur Tarbes qui m'a vendu de l'huile et prêté un entonnoir, ensuite, plus jamais je n'ai eu à faire l'appoint, et j'ai fait 100 000 km avec la Z, et 92 000 avec la ZE ! |
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anto34 Membre MR84
Moto : xtz 1200 super ténéré Kms de ma moto : 137.000 kms Pneu AV/AR : Michelin Anakee Wild Messages : 1122 Date d'inscription : 17/06/2011 Age : 36 Ville ou région : Le Vigan - Cévennes
| Sujet: Re: Conso d'huile ... Ven 22 Déc - 21:19 | |
| J'apporte ma pierre à l'édifice... En sachant que je suis une buse en mécanique Cela m'arrive régulièrement d'avoir le voyant d'huile qui s'allume à froid, et généralement en voyage. En fait j'ai remarqué que s'était toujours le cas quand je la fais très peu chauffer et que je pars direct en la secouant un peu... genre en partant du bivouac par la piste Vibration + huile froide = voyant rouge... C'est quasi automatique ! Et pourtant il ne manque que très peu d'huile à chaque fois... dans les 10cl à peu près. J'en déduis que dans cette situation le capteur est paumé, mais ça ne m'inquiète pas plus que ça. Peut-être que c'est la même chose pour toi ? Un départ un peu rapide de la maison, une descente de trottoir, quelques dos d'ânes... Et paf le voyant qui s'allume alors qu'il manque quelques cl pour être au niveau "parfait". La mienne arrive à un âge vénérable, avec 137.000 kms au compteur et une vie difficile tout-terrain, très longues étapes en pleine chaleur, les bouchons d'Istanbul... j'en passe et des meilleurs. Et sa consommation est très légère en voyage, je dirais 30cl sur 12000 kms sur mon dernier trip. _________________ Le Blog de la Baroude |
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Dédé
Moto : 1200 xtz n°322 Kms de ma moto : 150000 Pneu AV/AR : Heidenau K 60 Messages : 2767 Date d'inscription : 21/02/2011 Age : 68 Ville ou région : Loir et Cher- Selles sur Cher
| Sujet: Re: Conso d'huile ... Ven 22 Déc - 21:42 | |
| - pierre-gibran a écrit:
- Dédé a écrit:
- Ne mets pas autre chose que de la semi synthé 10W40;
Mince alors, moi je vidange tjrs à la 100% 5W50...qui peut le plus peut le moins non? Non! pas mal de mécanos déconseillent de mettre de la 100°/° synthé sur les moteurs qui n'atteignent pas des régimes supérieurs à 10000 trs/mn, car, paraît il, les huiles synthétiques ont tendance à limiter l'échange thermique piston/cylindre; ces huiles sont réservées à des moteurs très performants plutôt voués à la compétition ... La semi synthé est donc largement suffisante pour nos motos ! |
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caillou
Moto : XTZ 2014 ES Kms de ma moto : 0 Messages : 640 Date d'inscription : 17/04/2015 Age : 57 Ville ou région : Les Cedres, Qc
| Sujet: Re: Conso d'huile ... Ven 22 Déc - 22:30 | |
| - Dédé a écrit:
- pierre-gibran a écrit:
- Dédé a écrit:
- Ne mets pas autre chose que de la semi synthé 10W40;
Mince alors, moi je vidange tjrs à la 100% 5W50...qui peut le plus peut le moins non? Non! pas mal de mécanos déconseillent de mettre de la 100°/° synthé sur les moteurs qui n'atteignent pas des régimes supérieurs à 10000 trs/mn, car, paraît il, les huiles synthétiques ont tendance à limiter l'échange thermique piston/cylindre; ces huiles sont réservées à des moteurs très performants plutôt voués à la compétition ... La semi synthé est donc largement suffisante pour nos motos ! Ça par contre, je n'y crois pas... Désolé Dédé. Et il y a un paquet de moteurs twins avec zone rouge en dessous de 10,000 rpm pour lesquels l'huile synthétique est non seulement recommandée mais surtout spécifiée. Nécessaire? Probablement pas. Néfaste? J'en doute. Ceci dit, je suis d'accord que la semi synthétique (qui n'est pas du tout un mélange 50/50 d'huile minérale et d'huile synthétique, mais bien une huile minérale avec un ou des additifs synthétiques) est largement suffisante pour nos 1200 au point de vue mécanique. Pourtant, une huile synthétique va apporter son lot d'avantages... Et notamment un meilleur passage de vitesses, et des propriétés lubrifiantes qui vont se maintenir plus longtemps (claquage thermique entre autres). En Amerique du Nord, les préconisations de changements d'huile sur les S10 sont aux 6000 km (je crois que c'est 10,000 km en Europe?). Et bien je peux dire qu'avec une minérale ou une semi-synthèse, après 6000 km, je commence à trouver la boite moins agréable, alors qu'avec une 100% synthèse, je ne sens pas de différence. Par contre, on est en train de partir un sujet sur l'huile. Et c'est un sujet extrêmement glissant... _________________ - Alors, tout s’est passé comme prévu ? - Non, mais c’était prévu.
Storm
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znoop3517
Moto : super tenere 1200 Kms de ma moto : 32500 Messages : 50 Date d'inscription : 22/12/2017 Age : 42 Ville ou région : bzh
| Sujet: Re: Conso d'huile ... Sam 23 Déc - 7:40 | |
| Merci à tous pour votre aide en tout cas, je vais donc refaire la vidange pour savoir exactement la quantité d'huile dans le moteur, et je surveille l'évolution du niveau ;) Je vous tiendrai au courant ! |
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anto34 Membre MR84
Moto : xtz 1200 super ténéré Kms de ma moto : 137.000 kms Pneu AV/AR : Michelin Anakee Wild Messages : 1122 Date d'inscription : 17/06/2011 Age : 36 Ville ou région : Le Vigan - Cévennes
| Sujet: Re: Conso d'huile ... Sam 23 Déc - 8:39 | |
| Il est temps de mettre de l'huile... _________________ Le Blog de la Baroude |
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znoop3517
Moto : super tenere 1200 Kms de ma moto : 32500 Messages : 50 Date d'inscription : 22/12/2017 Age : 42 Ville ou région : bzh
| Sujet: Re: Conso d'huile ... Sam 23 Déc - 12:57 | |
| Bon, vidange effectuée, 2,6L retirés, 3,1L remis en 10w40 motul 5100, avec un chouille de mecacyl ... Je peux difficilement en tirer des conclusions puisque je ne sais pas combien il y avait au départ. Le niveau est actuellement quasi au niveau max. Plus qu'à surveiller tout ça. |
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guillaume.l Modérateur
Moto : XTZ 1200 super ténéré Kms de ma moto : 85200 Pneu AV/AR : MItas E07 DAKAR Messages : 400 Date d'inscription : 24/09/2015 Age : 34 Ville ou région : Chatonnay / Isère / Rhône Alpes
| Sujet: Re: Conso d'huile ... Sam 23 Déc - 20:02 | |
| Salut à tous! Je suis confronté à la même chose avec ma first édition de 67000 km depuis 10m bornes. Le voyant rouge s'allume de temps à autre à froid quand je pars au boulot. J'ai vérifié plusieurs fois le niveau. Il est parfait. Seul bémol peut être (et j'y crois pas). J'ai utilisé l'huile Leclerc 10w40 semi synthèse. Et c'est depuis ce moment là que ce soucis est apparu. En soit ça m'inquiète pas trop, elle marche super bien. La boîte est un peu dur, plus dur qu'avec de la motul (vidange précédente). Peut être que la Leclerc met plus de temps à chauffer et engendre une alerte. Ne t'alarme pas plus que ça tant que les niveaux sont bons et qu'elle tourne. _________________ TRAILATTITUDE
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znoop3517
Moto : super tenere 1200 Kms de ma moto : 32500 Messages : 50 Date d'inscription : 22/12/2017 Age : 42 Ville ou région : bzh
| Sujet: Re: Conso d'huile ... Sam 23 Déc - 20:09 | |
| Justement, elle tourne toujours mais le niveau diminue au fur et à mesure. Je vais voir dans les prochains jours si ça se confirme ou pas ! Merci à tous ;) |
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znoop3517
Moto : super tenere 1200 Kms de ma moto : 32500 Messages : 50 Date d'inscription : 22/12/2017 Age : 42 Ville ou région : bzh
| Sujet: Re: Conso d'huile ... Sam 23 Déc - 20:15 | |
| D'ailleurs je profite de ta remarque sur ta boite un peu plus dure Guillaume pour faire un premier compte rendu du mecacyl. Honnêtement je savais pas trop ce que ça allait donner, et c'est assez bluffant : montée en régime plus douce, passage des vitesses bien plus doux, et une vraie impression de rondeur du moteur. Je n'ai fait que 50kms mais je suis à 0,5L en moyenne de moins au 100, à confirmer par la suite. Il parait que les effets s'estompent après 2/3000 kms, je vais voir si c'est vrai ou pas mais en tout cas ce n'est pas un placebo ;) |
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bruno 42
Moto : 1200 xtze 2019 Kms de ma moto : 18000 Messages : 307 Date d'inscription : 17/05/2015 Age : 54 Ville ou région : chamaret
| Sujet: Re: Conso d'huile ... Sam 23 Déc - 21:05 | |
| salut moi chaque fois que je la fait dormir dehors quand ont pars en ballade toute les fois le voyant s allume environ 5 a 7 minutes et puis s éteins apres les huiles ont m a toujours dit avec igol ont s envol et avec motul ont s e....e pas bien noyeux joel _________________ |
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caillou
Moto : XTZ 2014 ES Kms de ma moto : 0 Messages : 640 Date d'inscription : 17/04/2015 Age : 57 Ville ou région : Les Cedres, Qc
| Sujet: Re: Conso d'huile ... Sam 23 Déc - 21:12 | |
| - znoop3517 a écrit:
- D'ailleurs je profite de ta remarque sur ta boite un peu plus dure Guillaume pour faire un premier compte rendu du mecacyl. Honnêtement je savais pas trop ce que ça allait donner, et c'est assez bluffant : montée en régime plus douce, passage des vitesses bien plus doux, et une vraie impression de rondeur du moteur. Je n'ai fait que 50kms mais je suis à 0,5L en moyenne de moins au 100, à confirmer par la suite. Il parait que les effets s'estompent après 2/3000 kms, je vais voir si c'est vrai ou pas mais en tout cas ce n'est pas un placebo ;)
Je ne veux pas te décevoir mais ca n'a rien a voir avec le Mecacyl. Tu roulais avec une moto dans laquelle il manquait 1/2 litre d'huile... Elle vient de là la différence. Sur la 1200, quand je fais un changement d'huile, si l'huile est au mini apres le changement, la boite répond mal, est dure, PM difficile à trouver. Je fais l'appoint et les problèmes disparaissent. _________________ - Alors, tout s’est passé comme prévu ? - Non, mais c’était prévu.
Storm
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znoop3517
Moto : super tenere 1200 Kms de ma moto : 32500 Messages : 50 Date d'inscription : 22/12/2017 Age : 42 Ville ou région : bzh
| Sujet: Re: Conso d'huile ... Sam 23 Déc - 21:55 | |
| Laisse moi croire que j'ai dépensé 30 euros utilement |
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| Sujet: Re: Conso d'huile ... | |
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